Sobre la limpieza étnica en Palestina

Reportaje a Benny Morris en Ha'aretz (diario israelí) por Ari Shavit, 9 de enero de 2004.

“Benny Morris dice que siempre ha sido sionista. La gente se equivocaba al calificarlo de post-sionista, cuando pensaron que su estudio histórico sobre el nacimiento del problema de los refugiados palestinos tenía el propósito de debilitar la empresa sionista. Tonterías, dice Morris, es totalmente infundado. Algunos lectores simplemente malinterpretaron el libro. No lo leyeron con la misma distancia, la misma neutralidad moral, con la que fue escrito. Así que llegaron a la errónea conclusión de que cuando Morris describe los hechos más crueles que el movimiento sionista perpetró en 1948 estaba en realidad condenándolos; que cuando describe la expulsión masiva está denunciándola. No concibieron que el gran documentalista de los pecados del sionismo en realidad se identifica con esos pecados. Que piensa que algunos de ellos, por lo menos, fueron inevitables.

Hace dos años, se comenzó a oír otro tono. El historiador considerado izquierdista radical sostuvo de repente que Israel no tenía nadie con quién hablar. El investigador acusado de odiar a Israel (y que fue boicoteado por el establishment académico israelí) comenzó a publicar artículos a favor de Israel en el periódico británico The Guardian.

Aunque el ciudadano Morris resultó ser una paloma no demasiado blanca, el historiador Morris siguió trabajando en la traducción hebrea de su masiva obra. "Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-2001," que fue escrita en el antiguo estilo de búsqueda de la paz. Y al mismo tiempo, el historiador Morris completó la nueva versión de su libro sobre el problema de los refugiados, que va a reforzar la mano de los que abominan a Israel. Así que en los últimos dos años, el ciudadano Morris y el historiador Morris trabajaron como si no hubiera conexión entre ellos, como si uno estuviera tratando de salvar lo que el otro insiste en erradicar.

Ambos libros aparecerán el próximo mes. El libro sobre la historia del conflicto sionista- árabe será publicado en hebreo por Oved en Tel Aviv, mientras que Cambridge University Press publicará "The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited" (apareció originalmente bajo la impronta de CPU en 1987). El libro describe en escalofriantes detalles las atrocidades de la Nakba. [Al-Nakba - la catástrofe]. ¿No se asusta nunca Morris ante las implicaciones políticas actuales de su estudio histórico? ¿ No teme haber contribuido a que Israel se haya convertido prácticamente en un estado paria? Después de unos instantes de evasión, Morris admite que lo teme. A veces verdaderamente lo asusta. A veces se pregunta qué es lo que ha causado.

Es pequeño, regordete, y muy intenso. Hijo de inmigrantes de Inglaterra, nació en el Kibbutz Ein Hahoresh y fue miembro del movimiento juvenil izquierdista Hashomer Hatza'ir. Fue reportero del Jerusalem Post y se negó a realizar su servicio militar en los territorios. Ahora es profesor de historia en la Universidad Ben-Gurion del Negev en Be'er Sheva. Pero, sentado en su sillón en su departamento de Jerusalén, no se pone la toga del cuidadoso académico. Lejos de ello: Morris arroja sus palabras, rápida y enérgicamente, pasando a veces a hablar inglés. No piensa dos veces antes de lanzar las declaraciones más cáusticas, más escandalosas, que son cualquier cosa, menos políticamente correctas. Describe repentinamente horrendos crímenes, pinta visiones apocalípticas con una sonrisa en los labios. Da al observador el sentimiento de que este individuo agitado, que con sus propias manos abrió la caja de Pandora sionista, sigue teniendo dificultades para confrontar lo que encontró en su interior; que todavía le es difícil vivir con las contradicciones internas que forman parte de su destino y del destino de todos nosotros.

Violaciones, masacres, transferencia 

Benny Morris, el próximo mes será publicada la nueva versión de su libro sobre el nacimiento del problema de los refugiados palestinos. ¿Quién estará más satisfecho con el libro - los israelíes o los palestinos?

El libro revisado es una espada de doble filo. Se basa en numerosos documentos que no se encontraban a mi disposición cuando escribí el libro original, la mayor parte de los archivos de las Fuerzas de Defensa de Israel (IDF) [ejército israelí, N.d.T.] Lo que muestra el nuevo material es que hubo muchos más actos de masacre israelíes de lo que había pensado originalmente. Para mi sorpresa, también hubo muchos actos de violaciones. En los meses de abril-mayo de 1948, unidades de la Haganá [la fuerza de defensa [judía, N.d.T.], que fue la precursora de las IDF, recibieron órdenes operativas que indicaban claramente que debían desarraigar a los aldeanos, expulsarlos y destruir las aldeas mismas.

Al mismo tiempo, resulta que hubo una serie de órdenes del Alto Comité Árabe y de los niveles medios palestinos de sacar a niños, mujeres y ancianos de las aldeas. Así, que por una parte el libro refuerza la acusación contra el lado sionista, pero por otra parte también prueba que muchos que abandonaron las aldeas lo hicieron por recomendación de la propia dirección palestina.

¿Según sus nuevas conclusiones, cuántos casos de violaciones por israelíes hubo en 1948?

Cerca de una docena. En Acre, cuatro soldados violaron a una muchacha y la asesinaron a ella y a su padre. En Jaffa, soldados de la brigada Kiryati violaron a una joven y trataron de violar a varias más. En Hunin, que está en Galilea, dos muchachas fueron violadas y asesinadas. Hubo uno o dos casos de violaciones en Tantura, al sur de Haifa. Hubo un caso de violación en Qula, en el centro del país. En la aldea Abu Shusha, cerca del Kibbutz Gezer [en el área Ramle] hubo cuatro prisioneras mujeres, una de las cuales fue violada varias veces. Y hubo otros casos. Generalmente participaba más de un soldado. Usualmente había una o dos jóvenes palestinas. En una gran proporción de los casos el evento terminó en asesinato. Ya que ni las víctimas ni los violadores querían informar sobre estos eventos, tenemos que suponer que la docena de casos de violaciones de los que se informó, lo que encontré, no muestran toda la historia. Eran sólo la punta del iceberg.

Según sus conclusiones, cuántos actos de masacres por los israelíes fueron perpetrados en 1948?

Veinticuatro. En algunos casos ejecutaron a cuatro o cinco personas, en otros la cantidad fue de 70, 80, 100. También hubo una gran cantidad de asesinatos arbitrarios. Dos ancianos son vistos caminando en un campo - los matan.. Una mujer es encontrada en una aldea abandonada - la matan. Hay casos como el de la aldea de Dawayima [en la región de Hebrón], en la que una columna entró a la aldea disparando con todas sus armas y mató a todo lo que se movía.

Los peores casos fueron Saliha (70-80 asesinados), Deir Yassin (100-110), Lod (250), Dawayima (cientos) y tal vez Abu Shusha (70). No existen pruebas inequívocas de una masacre en gran escala en Tantura, pero allí se perpetraron crímenes de guerra. En Jaffa hubo una masacre sobre la que no se ha sabido nada hasta ahora. Lo mismo en Arab al Muwassi, en el norte. Cerca de la mitad de los actos de masacre formaron parte de la Operación Hiram (en el norte, en octubre de 1948: en Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. En la Operación Hiram hubo una concentración especialmente elevada de ejecuciones de personas ante un muro o al lado de un pozo, de manera organizada.

No puede ser casualidad. Es un modelo. Evidentemente, varios oficiales que participaron en la operación comprendieron que la orden de expulsión que recibieron les permitía cometer esos hechos para impulsar a la población a tomar los caminos. Es un hecho que nadie fue castigado por estos actos de asesinato. Ben-Gurion silenció el asunto. Encubrió a los oficiales que cometieron las masacres.

Lo que usted me está diciendo, como de pasada, es que en la Operación Hiram hubo una orden explícita y general de expulsión. ¿Es así?

Sí. Una de las revelaciones del libro es que el 31 de octubre de 1948, el comandante del Frente Norte, Moshe Carmel, ordenó por escrito a sus unidades que aceleraran la remoción de la población árabe. Carmel emprendió esta acción inmediatamente después de una visita de Ben-Gurion al Comando Norte en Nazaret. No me cabe duda de que esta orden fue originada por Ben-Gurion. Igual como la orden de expulsión de la ciudad de Lod, que fue firmada por Yitzhak Rabin, fue dada inmediatamente después que Ben-Gurion visitó el cuartel de la Operación Dani [julio de 1948]."

¿Dice que Ben-Gurion fue personalmente responsable de una política deliberada y sistemática de expulsión masiva?

Desde abril de1948, Ben-Gurion proyecta un mensaje de transferencia. No hay una orden explícita suya por escrito, no hay una política metódica general, pero existe una atmósfera de transferencia [de población]. La idea de transferencia está en el aire. Toda la dirección comprende que ésa es la idea. El cuerpo de oficiales comprende lo que se espera de su parte. Bajo Ben-Gurion, se crea un consenso de transferencia.

¿Ben-Gurion fue un "transferencista"? 

Por cierto. Ben-Gurion fue un transferencista. Comprendió que no podría haber un estado judío con una gran y hostil minoría árabe en su medio. No habría un estado semejante. No podría existir.

No oigo una condena de su parte.

Ben-Gurion tenía razón. Si no hubiese hecho lo que hizo, no hubiera llegado a haber un estado. Eso tiene que quedar claro. Es imposible evadirlo. Sin desarraigar a los palestinos, un estado judío no podría haber crecido aquí.

Cuando se justifica la limpieza étnica 

Benny Morris, durante decenios usted ha estado investigando el lado oscuro del sionismo. Usted es un experto en las atrocidades de 1948. Y para terminar ¿realmente justifica todo eso? ¿Es usted un defensor de la transferencia de 1948?

No existe justificación para actos de violación. No hay justificación para actos de masacre. Son crímenes de guerra. Pero bajo ciertas condiciones, la expulsión no es un crimen de guerra. No pienso que las expulsiones de 1948 hayan sido crímenes de guerra. Uno no puede hacer una tortilla sin romper huevos. Hay que ensuciarse las manos.

Estamos hablando del asesinato de miles de personas, la destrucción de toda una sociedad.

Una sociedad que apunta a matarte te obliga a destruirla. Cuando hay que elegir entre destruir o ser destruido, es mejor destruir.

Hay algo escalofriante en la manera tranquila como usted lo dice.

Si usted esperaba que me fuera a deshacer en lágrimas, lamento desilusionarlo. No lo haré.

Así que cuando los comandantes de la Operación Dani están parados allí observando la larga y terrible columna de las 50.000 personas expulsadas de Lod caminando hacia el este, usted se queda ahí con ellos? ¿Usted los justifica?

Definitivamente los comprendo. Comprendo sus motivos. No pienso que sintieron remordimientos, y en su sitio yo no los hubiera sentido. Sin ese acto, no hubieran ganado la guerra y el estado no habría nacido.

¿Usted no los condena moralmente?

No.

Perpetraron una limpieza étnica.

Hay circunstancias en la historia que justifican la limpieza étnica. Sé que ese término es totalmente negativo en el discurso del siglo XXI, pero cuando hay que elegir entre la limpieza étnica y el genocidio - la aniquilación de tu pueblo - prefiero la limpieza étnica.

¿Y era ésa la situación en 1948? 

Ésa era la situación. Es lo que confrontaba el sionismo. Un estado judío no hubiera nacido sin desarraigar a 700.000 palestinos. Por ello fue necesario desarraigarlos. No había alternativa fuera de expulsar a esa población. Era necesario limpiar el interior y limpiar las áreas fronterizas y limpiar las principales rutas. Era necesario limpiar las aldeas desde las cuales disparaban contra nuestros convoyes y nuestros asentamientos.

La expresión 'limpiar' es terrible.

Sé que no suena bonito pero es la expresión que utilizaron en aquel entonces. La tomé de todos los documentos de 1948 en los que estoy inmerso.

Es duro escuchar y digerir lo que usted está diciendo. Usted suena despiadado.

Siento compasión por el pueblo palestino, que verdaderamente sufrió una dura tragedia. Siento compasión por los refugiados mismos. Pero si el deseo de establecer un estado judío aquí es legítimo, no cabía otra alternativa. Era imposible dejar una quinta columna en el país. Desde el momento en que el Yishuv [la comunidad judía anterior a 1948 en Palestina] fue atacado por los palestinos y después por los estados árabes, no había otra alternativa que expulsar a la población palestina. Desarraigarla durante la guerra.

Recuerde otra cosa: el pueblo árabe obtuvo un gran pedazo del planeta. No gracias a sus habilidades o sus grandes virtudes, sino porque conquistó y asesinó y obligó a los conquistados a convertirse durante muchas generaciones. Pero al fin los árabes tienen 22 estados. El pueblo judío no tenía ni uno solo. No había una razón en el mundo para que no tuviese un estado. Por ello, desde mi punto de vista, la necesidad de establecer este estado en este sitio superó la injusticia cometida contra los palestinos al desarraigarlos.

Y hablando desde el punto de vista moral, ¿a usted no le causa problema alguno ese hecho?

Correcto. Incluso la gran democracia estadounidense no podría haber sido creada sin aniquilar a los indios. Hay casos en los que el bien general, final, justifica actos duros y crueles que son cometidos en el curso de la historia.

Y en nuestro caso eso justifica efectivamente una transferencia de población.

Es lo que resulta.

¿Y eso usted lo toma con calma? ¿Crímenes de guerra? ¿Masacres? ¿Los campos en fuego y las aldeas devastadas de la Nakba?

Hay que ver las cosas en proporción. Hay pequeños crímenes de guerra. Habiéndolo dicho todo, si tomamos todas las matanzas y todas las ejecuciones de 1948, llegamos a unos 800 que fueron matados; en comparación con las masacres que fueron perpetradas en Bosnia, no es nada. En comparación con las masacres que los rusos perpetraron contra los alemanes en Stalingrado, es una nimiedad. Si toma en cuenta que aquí había una sangrienta guerra civil y que perdimos todo un 1 por ciento de la población, llegará a la conclusión de que nos portamos muy bien.

La próxima transferencia 

Usted pasó por un proceso interesante. Usted inició la investigación de Ben-Gurion y del establishment sionista con una posición crítica, pero al final usted efectivamente se identifica con ellos. Usted es tan duro en sus palabras como ellos lo fueron con sus actos.

Puede ser que usted tenga razón. Porque he investigado el conflicto con detenimiento, me he visto obligado a enfrentar con detenimiento todos los problemas que esa gente tuvo que enfrentar.

Comprendí el carácter problemático de la situación en la que se vieron y tal vez adopté parte de su universo de conceptos. Pero no me identifico con Ben-Gurion. Pienso que cometió un serio error histórico en 1948. A pesar de que comprendió el tema demográfico y la necesidad de establecer un estado judío sin una gran minoría árabe, se intimidó durante la guerra. Al final, titubeó.

No estoy seguro de comprender. ¿Dice usted que Ben-Gurion erró al no expulsar más árabes?

Si ya se había involucrado en la expulsión, tal vez debería haber completado su obra. Sé que esto deja atónitos a los árabes y a los liberales y a los tipos políticamente correctos. Pero pienso que este sitio sería más tranquilo y vería menos sufrimientos si el asunto hubiera sido resuelto de una vez por todas. Si Ben-Gurion hubiera realizado una gran expulsión y limpiado todo el país - todo el País de Israel, hasta el río Jordán. Puede aún resultar que éste haya sido su error fatal. Si hubiese realizado una expulsión total - en vez de parcial - hubiera estabilizado el Estado de Israel por generaciones.

Me cuesta creer lo que estoy oyendo.

Si el final de la historia resulta ser lúgubre para los judíos, será porque Ben-Gurion no completó la transferencia en 1948. Porque dejó una grande y volátil reserva demográfica en Cisjordania y Gaza y dentro del propio Israel.

En su lugar, ¿los hubiese expulsado a todos? ¿Todos los árabes del país?

Pero yo no soy un estadista. No me pongo en su lugar. Pero como historiador, afirmo que aquí se cometió un error. Sí. No completar la transferencia fue un error.

¿Y actualmente? ¿Propugna una transferencia?

Si usted está preguntando si apoyo la transferencia y la expulsión de los árabes de Cisjordania, Gaza y tal vez incluso de Galilea y del Triángulo, digo no en este momento. No estoy dispuesto a asociarme a ese acto. En las circunstancias actuales no es ni moral ni realista. El mundo no lo permitiría, el mundo árabe no lo permitiría, destruiría la sociedad judía desde su interior. Pero estoy dispuesto a decirle que en otras circunstancias, apocalípticas, que pueden ocurrir en cinco o diez años, puede contemplar las expulsiones. Si nos vemos con armas atómicas alrededor de nosotros, o si hay un ataque árabe generalizado contra nosotros y una situación de guerra en el frente con árabes detrás disparando contra convoyes en camino al frente, los actos de expulsión serían enteramente razonables. Incluso pueden ser esenciales.

¿Incluyendo la expulsión de los israelíes árabes?

Los israelíes árabes son una bomba de tiempo. Su deriva hacia la palestinización total los ha convertido en un emisario del enemigo que está entre nosotros. Constituyen una quinta columna potencial. Tanto en términos demográficos como de seguridad pueden debilitar el estado. Así que si Israel se encuentra de nuevo en una situación de amenaza existencial, como en 1948, puede verse obligado a actuar como actuó entonces. Si somos atacados por Egipto (después de una revolución islamista en Cairo) y por Siria, y caen misiles químicos y biológicos sobre nuestras ciudades, y al mismo tiempo los palestinos israelíes nos atacan por detrás, puedo ver una situación de expulsión. Podría suceder. Si la amenaza contra Israel es existencial, la expulsión será justificada.

Demencia cultural 

Aparte de ser duro, usted también es muy pesimista. ¿Usted no fue siempre así, no es cierto?

Mi momento decisivo comenzó después de 2000. Anteriormente tampoco fui un gran optimista. Es verdad, siempre voté laborista o por Meretz o Sheli (un partido pacifista de fines de los años 70), y en 1988 me negué a servir en los territorios y me encarcelaron por eso, pero siempre dudé de las intenciones de los palestinos. Los eventos de Camp David y lo que siguió después convirtieron mis dudas en certeza. Cuando los palestinos rechazaron la proposición de [el primer ministro Ehud] Barak en julio de 2000 y la proposición de Clinton en diciembre de 2000, comprendí que no estaban dispuesto a aceptar la solución de dos estados. Lo querían todo. Lod y Acre y Jaffa.

Si fuera así, entonces todo el proceso de Oslo fue un error y hay una falla básica en toda la visión mundial del movimiento por la paz israelí.

Había que probar lo de Oslo. Pero actualmente tiene que quedar claro que desde el punto de vista palestino, Oslo fue un engaño. [El líder palestino Yasir] Arafat no cambió para peor, Arafat simplemente nos defraudó. Nunca fue sincero en su disposición al compromiso y a la conciliación.

¿Usted cree verdaderamente que Arafat nos quiere lanzar al mar?

Quiere mandarnos de vuelta a Europa, al mar del que llegamos. Verdaderamente nos ve como un estado de cruzados y piensa en el precedente de los cruzados, y nos desea el fin de los cruzados. Estoy seguro de que la inteligencia israelí tiene información inequívoca que prueba que en conversaciones internas Arafat habla seriamente del plan en fases [que eliminaría a Israel en etapas. Pero el problema no es sólo Arafat. Toda la elite nacional palestina tiende a vernos como cruzados y es motivada por el plan en fases. Por eso los palestinos no están honestamente dispuestos a dejar de lado el derecho al retorno. Lo preservan como un instrumento con el cual van a destruir el estado judío cuando llegue la hora. No pueden tolerar la existencia de un estado judío - no en un 80 por ciento del país y no en un 30 por ciento. Desde su punto de vista, el estado palestino debe cubrir toda la Tierra de Israel.

Si es así, la solución de dos estados no es viable; incluso si se firma un tratado de paz, se derrumbará rápidamente.

Ideológicamente, apoyo la solución de dos estados. Es la única alternativa a la expulsión de los judíos o a la expulsión de los palestinos o a la destrucción total. Pero en la práctica, en esta generación, un arreglo de ese tipo no tiene sentido. Por lo menos entre un 30 y un 40 por ciento del público palestino y por lo menos entre un 30 y un 40 por ciento del corazón de cada palestino no lo aceptará. Después de un breve lapso, el terrorismo volverá a estallar y la guerra recomenzará.

Su pronóstico no deja mucho sitio para alguna esperanza, ¿no es cierto?

También para mí es difícil. No va a haber paz en la generación actual. No habrá una solución. Estamos condenados a vivir por la espada. Ya soy bastante viejo, pero es especialmente sombrío para mis hijos. No sé si van a querer seguir viviendo en un sitio en el que no hay esperanza. Incluso si Israel no es destruido, no veremos una vida buena, normal, en los próximos decenios.

¿No constituyen sus duras palabras una reacción exagerada a tres años de terrorismo?

Los atentados contra los autobuses y los restaurantes me indignan de verdad. Me hacen comprender la profundidad del odio en contra nuestra. Me hacen comprender que la hostilidad palestina, árabe y musulmana contra la existencia judía aquí nos conduce al borde de la destrucción. No veo los ataques suicidas como actos aislados. Expresan la profunda voluntad del pueblo palestino. Es lo que quiere la mayoría de los palestinos. Quieren que lo que le sucedió al autobús nos suceda a todos nosotros.

Pero nosotros, también, somos responsables por la violencia y el odio: la ocupación, los bloques de ruta, los cercos, tal vez incluso la propia Nakba.

No es necesario que me lo diga. He investigado la historia palestina y comprendo muy bien las razones para el odio. Los palestinos están reaccionando no sólo por el cerco de ayer sino también por la Nakba. Pero no basta como explicación. Los pueblos de África fueron oprimidos por las potencias europeas no menos que lo que los palestinos fueron oprimidos por nosotros, pero sin embargo no veo terrorismo africano en Londres, París o Bruselas. Los alemanes mataron a muchísimos más de nosotros que la cantidad de palestinos que nosotros matamos, pero no estamos haciendo estallar autobuses en Munich y Nuremberg. Así que hay algo más en todo esto, algo más profundo, que tiene que ver con el Islam y con la cultura árabe.

¿Y usted está tratando de argumentar que el terrorismo palestino se deriva de alguna especie de profundo problema cultural? 

Hay un profundo problema en el Islam. Es un mundo cuyos valores son diferentes. Un mundo en el que la vida humana no tiene el mismo valor que en Occidente, al que le son ajenas la libertad, la democracia, la transparencia y la creatividad. Un mundo que hace que los que no forman parte del campo del Islam sean caza legal. La venganza también es importante en este caso. La venganza juega un papel central en la cultura tribal árabe. Por ello, la gente que combatimos y la sociedad que los envía no tienen inhibiciones morales. Si obtienen armas químicas o biológicas o atómicas, las utilizarán. Si pueden, también cometerán genocidio.

Quiero insistir en mi argumento. Una gran parte de la responsabilidad por el odio de los palestinos es nuestra. Después de todo, usted mismo nos mostró que los palestinos vivieron una catástrofe histórica.

Verdad. Pero cuando uno tiene que ver con un asesino en serie, no es tan importante descubrir por qué se convirtió en un asesino en serie. Lo que es importante es encarcelar al asesino o ejecutarlo.

Explique la imagen: ¿Quién es el asesino en serie en la analogía?

Los bárbaros que nos quieren quitar la vida. La gente a la que la sociedad palestina envía para realizar los atentados terroristas, y de alguna manera la propia sociedad palestina. Actualmente, esa sociedad está en un estado de asesino en serie. Es una sociedad muy enferma. Debería ser tratada de la misma manera como tratamos a individuos que son asesinos en serie.

¿Qué significa eso? ¿Qué deberíamos hacer mañana por la mañana?

Tenemos que tratar de curar a los palestinos. Tal vez, con el pasar de los años, el establecimiento de un estado palestino ayudará en el proceso de cura. Pero mientras tanto, hasta que se encuentre la medicina, tendrán que ser contenidos para que no puedan asesinarnos.

¿Cercarlos? ¿Colocarlos bajo asedio?

Hay que construirles algo como una jaula. Sé que suena terrible. Es realmente cruel. Pero no hay alternativa. Se trata de un animal salvaje y tiene que ser encerrado de una u otra manera.

Guerra de bárbaros 

Benny Morris, ¿se ha unido a la derecha?

No, no. Sigo considerándome de izquierdas. Sigo apoyando en principio a dos estados para dos pueblos.

Pero usted no cree que esa solución durará. No cree en la paz.

Mi opinión es que no tendremos paz, no.

¿Entonces, cuál es su solución?

Aparentemente no habrá solución en esta generación. Permanecer vigilante, defender lo más posible al país.

¿La posición de la cortina de hierro?

Sí, una cortina de hierro es una buena imagen. Una cortina de hierro es la política más razonable para la próxima generación. Mi colega Avi Shlein lo describió bien: Lo que Jabotinsky propuso es lo que Ben-Gurion adoptó. En los años 50 hubo una disputa entre Ben-Gurion y Moshe Sharett. Ben-Gurion argumentó que los árabes sólo comprenden la fuerza y que la máxima fuerza es lo único que los persuadirá a aceptar nuestra presencia aquí. Tenía razón. No quiero decir que no necesitamos diplomacia. Tanto hacia Occidente, como para nuestra propia conciencia, es importante que nos esforcemos por una solución política. Pero a fines de cuenta, lo que decidirá su disposición a aceptarnos será sólo la fuerza. Sólo el reconocimiento de que no son capaces de derrotarnos.

Para ser izquierdista, usted suena fuertemente como derechista, ¿no le parece? 

Estoy tratando de ser realista. Sé que no suena siempre políticamente correcto, pero pienso que la corrección política envenena la historia en todo caso. Impide nuestra capacidad de ver la verdad. Y también me identifico con Albert Camus. Era considerado izquierdista y una persona de alta moral, pero cuando se refirió al problema argelino colocó a su madre por sobre la moralidad. La preservación de mi pueblo es más importante que los conceptos universales de moral.

¿Es neoconservador? ¿Ve la realidad histórica actual a través del prisma de Samuel Huntington?

Creo que en este caso existe un choque de civilizaciones (como afirma Huntington.) Pienso que Occidente se parece hoy al Imperio Romano de los siglos IV, V y VI. Los bárbaros lo atacan y podrían también destruirlo.

¿Por lo tanto los musulmanes son bárbaros?

Pienso que los valores que mencioné antes son valores de bárbaros - la actitud hacia la democracia, la libertad, la transparencia; la actitud hacia la vida humana. En ese sentido son bárbaros. El mundo árabe tal como existe hoy en día es bárbaro.

¿Y desde su punto de vista esos nuevos bárbaros están verdaderamente amenazando a la Roma de nuestra época?

Sí, Occidente es más poderoso pero no es evidente si sabe cómo rechazar esta ola de odio. El fenómeno de la masiva penetración musulmana en Occidente; y su asentamiento allí, está creando una peligrosa amenaza interna. Un proceso similar ocurrió en Roma: dejaron entrar a los bárbaros y derribaron el imperio desde su interior.

¿Es verdaderamente tan dramático? ¿Es real la amenaza a Occidente?

Sí. Pienso que la guerra entre las civilizaciones es la principal característica del siglo XXI. Pienso que el presidente Bush se equivoca cuando niega la existencia misma de esa guerra. No es sólo un asunto de bin Laden. Es una lucha contra todo un mundo que esposa valores diferentes. Estamos en la línea de frente. Exactamente como los cruzados, somos la rama vulnerable de Europa en este sitio.

La situación que usted describe es extremadamente severa. Usted no está totalmente convencido de que podamos sobrevivir aquí, ¿no es cierto? 

La posibilidad de aniquilación existe.

¿Se describiría usted como una persona apocalíptica?

Todo el proyecto sionista es apocalíptico. Existe dentro de un entorno hostil y en cierto sentido su existencia no es razonable. No fue razonable que tuviera éxito en 1881 y no fue razonable que tuviera éxito en 1948 y no es razonable que tenga éxito ahora. Sin embargo, ha llegado así de lejos. En cierto modo es milagroso. Viví los eventos de 1948, y 1948 se proyecta en lo que podría suceder aquí. Sí, pienso en el Apocalipsis. Es posible. Dentro de los próximos 20 años podría haber una guerra atómica aquí.

Si el sionismo es tan peligroso para los judíos y si el sionismo hace que los árabes sean tan desdichados, ¿podría ser un error?

No, el sionismo no fue un error. El deseo de establecer aquí un estado judío fue legítimo, positivo. Pero dado el carácter del Islam y dado el carácter de la nación árabe, fue un error pensar que sería posible establecer aquí un estado tranquilo que viva en armonía con su entorno.

Lo que nos deja, sin embargo, con dos posibilidades: un sionismo cruel, trágico, o la renuncia al sionismo.

Sí. Así es. Usted lo mondó, pero así es.

¿Estaría de acuerdo con que esta realidad histórica es intolerable, que hay en ella algo inhumano?

Sí. Pero es así para el pueblo judío, no para los palestinos. Un pueblo que ha sufrido durante 2.000 años, que pasó por el Holocausto, llega a su patrimonio pero es lanzado a una nueva vuelta de derramamiento de sangre, es posiblemente el camino a la aniquilación. En términos de justicia cósmica, es terrible. Es mucho más espantoso que lo que sucedió en 1948 a una pequeña parte de la nación árabe que se encontraba entonces en Palestina.

¿Así que lo que me está diciendo es que usted vive la Nakba palestina del pasado menos que la posible Nakba judía del futuro?

Sí, la destrucción podría ser el fin de este proceso. Podría ser el fin del experimento sionista. Y eso es lo que realmente me deprime y asusta.

El título del libro que usted está publicando ahora en hebreo es "Víctimas". A fin de cuenta, entonces, su argumento es que de las dos víctimas de este conflicto, nosotros somos la mayor.

Sí. Exactamente. Somos la mayor víctima en el curso de la historia y también somos la mayor víctima potencial. Incluso si estamos oprimiendo a los palestinos, somos nosotros el lado más débil. Somos una pequeña minoría en un inmenso mar de árabes hostiles que quieren eliminarnos. Así que es posible que cuando se realice su deseo, todos comprenderán lo que le estoy diciendo ahora. Todos comprenderán que somos las verdaderas víctimas. Pero entonces ya será demasiado tarde.

Texto en New Left Review Nº 26 mayo junio 2004.

La versión de otro historiador revisionista Ilan Pappé, Los fantasmas de la 'Nakba'